Kims Comiczeichenkurs Forum

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Original von andirasper

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Original von Bonk
Gott will, dass wir ihn lieben und dass aus dieser Liebe ein sauberer Geist wächst.

Genau das ist meiner Meinung nach quatsch, Gott will gar nix weil Gott nicht etwas ist das etwas will, da könnte ich genauso sagen die Erde will nicht das wir CO2 in die Luft blasen, ist aber bullshit weil die Erde auch als Gasplanet durchs Universum rast, will sagen der Erde ist es vollkommen Latte was mit Menschen passiert und genauso ist es mit "Gott". Gott ist nichts "denkendes" das darauf wartet dich in sein Himmelreich aufzunehmen wenn du nur genug gutes tust und wenn man sein Leben verschwendet um auf den Tot zu warten - viel spass, nicht mein Ding. Der Mensch kommt einfach nicht damit klar das er eigentlich total unwichtig ist und auch fehlen könnte - würde niemanden interessieren, also schreibt er ein paar Geschichten auf nennt das ganze Ding "Bibel" lebt danach und fühlt sich wichtig, rechtfertigt mit diesem Büchlein Völkermord, Rassenmord, Ausbeutung na und die ganzen anderen Schweinereien zu denen er fähig ist. Und wir diskutieren hier ob das stimmt was ein paar Menschen vor 2000 Jahren "angeblich" aufgeschrieben haben. Nochmal, es gibt nicht den kleinsten Beweis dafür das auch nur ein Satz aus der Bibel wahr wäre bzw das es Jesus in der Form gab, ob die Leute nun verfolgt wurden für Ihren Glaube oder nicht spielt keine Rolle. Ich glaube mich erinnern zu können das Juden es auch nicht immer leicht hatten...und seit wann hört ein Mensch auf seine "Werte" zu verteidigen nur weil man ihn dafür verfolgt? Dann doch erst recht.

Also ich denke, du hast insofern Recht, dass es natürlich nicht Sinn und Zweck des Lebens ist, "genug gute Dinge zu tun und auf den Tod zu warten". Das habe ich aber auch nicht gesagt, im Gegenteil.
Gute Taten sind zwar erstrebenswert, doch wenn wir sie nur tun, weil uns das irgendjemand (z.B. die Bibel) gesagt hat, dass wir es tun sollen und wir uns diesen Regeln einfach unterwerfen, um den Regeln zu dienen, dann ist alles nutzlos.
Auch die sogenannte "Christen" sind schlechte Menschen und wenn jemand nicht wirklich Gott kennen gelernt hat, sondern nur "die Regeln der Bibel" einhalten will, dann kann das sehr gefährlich werden. Z.B. der bewaffnete Kampf gegen "das Böse" oder gewaltsame Missionierung. Es gab und gibt viele Menschen die solche Taten begehen und meinen, sie würden es für Gott tun. Wer aber Gott besser kennen lernt, der wird erkennen, wie sehr dies dem Wesen Gottes widerspricht.
Du kennst vielleicht die Geschichte von Saulus. Der war genau so ein Mensch, der es als Lebensaufgabe gesehen hat, die Menschen zu verfolgen, die sich nicht an Gottes Gebote halten. Saulus war war sehr gebildet und kannte die heilige Schrift der Juden sehr gut und trotzdem konnte er Gottes Willen nicht erkennen. Weil er eben keine persönliche Beziehung zu Gott hatte und Gott nicht kannte.
Erst später hat er erkannt, wie blind sein Eifer war und dass sein Tun sogar gegen Gott gerichtet war.

Das Grundproblem der Menschen ist nicht, dass sie äusserlich schlechte Dinge tun und sie äusserlich gute Dinge tun sollen. Diese Ansicht ist viel zu oberflächlich und Jesus warnt uns davor, so zu denken. Dann bräuchte man auch keinen Gott.
Das Grundproblem ist die innere Verdorbenheit, schon in den Gedanken fängt die Sünde an. Da hilft es nicht, sich eine Maske aufzusetzen und unser Innenleben zu verbergen. Irgendwie wird es doch durchbrechen und wir können auch keine "guten Taten" drüber malen, damit es besser aussieht.
Sondern man muss radikal all seine Sünden bekennen und um Vergebung bitten. Das ist der Weg, der von Jesus aufgezeigt wird. Erst wenn man dies getan hat (und ständig wieder tut), kann man Gott näher kommen. Und auch erst dann kann man auch immer mehr verstehen, was sein Wille ist.
Die Bibel ist kein Regelwerk, das uns als Last aufgerdrückt wird, sondern es ist eine Befreiung, ein Wegweiser zu einem erfüllten Leben. Es bringt nichts, wenn du dich an die Gebote hälst, um den äusseren Schein zu wahren, dein Glaube aber zu schwach ist, um zu erkennen, ob du das Richtige tust. Du musst seinen Willen in dir aufnehmen, dann bist du auf dem richtigen Weg und dann ist das Leben mit Gott auch keine Last mehr.

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Original von Chrizzlybear
Heute um 23 Uhr kommt auf Vox ein Bericht, der über die Entstehung des Lebens handelt, also unser Thema. Großer Faktor wird die Theorie sein dass wir in Wirklichkeit die Ausserirdischen sind, also dass Mikroorganismen durch Asteroiden, Kometen auf die Erde kamen. Alternativ ist es am Sonntag um 9.20 ungefähr zu sehen.

Da kann ich leider nicht mitreden - meinen Fernseher, die Verblödungsmaschine, habe ich abgeschafft.

Ich kann alternativ ein paar Zeitungsartikel anbieten:

- "Die Evolution kennt nur Sackgassen" Süddeutsche, 12.06.1997
- "Darf ein Biologe die Evolutionstheorie in Frage stellen?" Zeit, 30.04.2003
- "Paläobiologe glaubt nicht an den Zufall der Evolution" Zeit, 19.08.04
- "American Museum of Natural History zeigt, wie Darwin an seiner Theorie litt" FAZ, 02.12.05
- "Gespräch mit dem Paläontologen Reinhold Leinfelder: Wir sind nicht reiner Zufall" FAZ, 22.12.06

"Sünde" ist meines Wissens ein Wort, das Luther für seine Bibelübersetzung künstlich gebildet hat, weil es so etwas im Deutschen nicht gab. In seinem Verständnis und auch dem der Bibel (vor allem Paulus, Römerbrief) ist Sünde nicht eine moralische Verfehlung, sondern die Trennung von Gott. Das betrifft erstmal jeden Menschen: Wegen der Erbsünde (Adam und Eva, die Gottes Willen mißachtet haben) kann er gar nicht anders als sündigen.

Das äußert sich dann aber zum Beispiel darin, daß er gegen die zehn Gebote verstößt. Laut Paulus dienen die zehn Gebote nur dazu, dem Menschen vor Augen zu führen, daß er von allein nicht gut sein kann. Selbst der Dalai Lama hat sicher schon irgendeines der Gebote gebrochen. Man muß also die Trennung von Gott überwinden. Das geschieht durch Glauben, den Glauben nämlich, daß Jesus Christus für die Sünden aller Menschen gestorben ist und damit abgebüßt hat. Das heißt auch wiederum: Mehr Religion ist nicht nötig.

"Sünde" ist als Entsprechung von "peccatum" als nicht so ganz unwichtiger Bestandteil der christlichen Vorstellungswelt schon seit den Anfängen der Christianisierung, also schon im Althochdeutschen nachweisbar (9. Jh). Mir fällt gerade aus mittelhochdeutscher Zeit "ich bin ein man, der sünde hât" aus Wolframs Parzival ein, aber es gibt sicher endlos viele vor-lutherische Belege.

Seit Tagen verkneife ich es mir aber jetzt muss mein unqualifizierter Beitrag raus:
WENN GOTT PUPST, DANN IST DAS DONNER BEI GEWITTER =)

@ Ferdi:

Ich lerne da gern dazu. Vielleicht habe ich Luther zu viel der Ehre angetan. In Wikipedia lese ich unter "Sünde":

Der griechische Ausdruck hamartia des Neuen Testaments und das hebräischen Wort chat'at des Alten Testamentes bedeuten Verfehlen eines Ziels – konkret und im übertragenen Sinn, also Verfehlung – und wird in deutschen Bibelübersetzungen mit Sünde wiedergegeben. Das deutsche Wort Sünde hat eine gemeinsame Wurzel mit Worten anderer germanischer Sprachen (Englisch sin, Altenglisch synn, Altnorwegisch synd). Der Ursprung ist nicht genau geklärt. Möglicherweise geht das Wort auf die indogermanische Wurzel *es- zurück, das Partizip des Verbes sein, soviel wie seiend im Sinne von derjenige (der es war) seiend bedeutend. Im Deutschen wurde Sünde erstmals als christlicher Begriff gebraucht.

Unter "Bibelübersetzung" steht noch zum Problem eines möglichst allgemeinverständlichen Textes:

So werden beispielsweise Worte wie Evangelium, Taufe, Sünde, Jünger, oft nicht der Alltagssprache angepasst, beziehungsweise sind durch die Religion in die Alltagssprache eingegangen.

Ich lerne auch gerne dazu - irgendwann zum Beispiel habe ich gelernt, dass Wikipedia keine Quelle ist, aus der ich etwas lernen möchte

Nein, im Ernst: Als die Christianisierung die Vermittlung von christlichen Konzepten in der "Landessprache" nötig machte, standen die Übersetzer vor einem großen Problem: Es gab einfach nichts, "wohin" man übersetzen konnte - die germanischen Sprachen bzw. das Althochdeutsche kannten einfach die entsprechenden Ideen nicht! Dementsprechend wurden oft Worte genommen, die eine gewisse Ähnlichkeit hatten, und ihnen dann die christliche Vorstellung "aufgepropft". Und das passierte halt kurz nach der "Bekehrung" der hiesigen Bevölkerung. Der älteste Beleg, den ich gerade ohne großen Aufwand finden konnte, ist aus Otfried von Weißenburgs "Evangelienharmonie" (habe ich zwei Semester studieren müssen...): "Thes muazin niazan iamer joh midan suntino ser, Mögen wir uns immer dessen erfreuen und dem Schmerz der Sünde(nstrafe) entgehen". Etwa aus dem Jahr 870, also knapp vor Luther

Also: Auch in der lutherschen Bibelübersetzung, aber nicht erst seit ihr

870 war also vor Luther? Muß ich nochmal bei Wikipedia nachschauen...

Wo ist jetzt euer Problem mit dem Wort "Sünde"? Ja, ich weiß, es klingt ein bisschen angestaubt, aber ich kenn' eigentlich auch kein besseres, deshalb benutze ich es einfach.

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Original von Chrizzlybear
Komisch dass das alles gegen die Evolution geht.
Nun ja, ich finde Bonk hat das mit der Bibel sehr gut ausgedrückt und ich denke er hat recht.
Aber kann man in der heutigen Welt eigentlich noch ohne Sünde leben? Wie definiert sich Sünde? Wenn ich an eine Frau denke, ist das Sünde und ich muss das aus dem Kopf verbannen? Wenn ich am Boden nen Euro finde und nicht herumschrei wem der gehört und ihn nehme, ist das Diebstahl? Verzeiht Jesus/Gott nicht auch Mord? Könnten dann nicht alle sündigen und abends vorm schlafen gehen um Verzeihung bitten? Wird diese Verzeihung dann angenommen, wenn es ein echt gläubiger ist?

Nein, kein Mensch kann ohne Sünde leben, das ist ja grade das Dilema in dem wir uns befinden. Jesus fasst die Sünde radikal an der Wurzel. Sie beginnt nicht erst bei der Ausführung, sondern schon in Gedanken und Gefühlen. Hass, Habgier und Egoismus sind Beispiele dafür und da muss auch angesetzt werden.
Die Pharisäer waren solche Leute, die buchstabengetreu alle möglichen Vorschriften eingehalten haben und Jesus hat ihnen vor Augen geführt, wie sinnlos ihr handeln ist. Jesus sagt ganz radikal: "Und wenn ihr die Frau nur anseht, so habt ihr die Ehe schon gebrochen!" Das zeigt, dass man sich noch so bemühen kann und trotzdem Sünde begehen wird. Die Erlösung bringt uns allein Jesus Christus, der unsre Sünden auf sich genommen hat.
Gott verzeiht jede Sünde. Auch Mord. Egal was du in deinem Leben getan hast, solange du lebst, kannst du jederzeit umkehren und um Gnade bitten. Allerdings ist ganz wichtig: deine Reue muss aufrichtig sein. Gott lässt sich nicht "verarschen". Es geht nicht um irgendwelche Formalitäten, sondern um das, was wirklich ist. Deshalb klappt das nicht mit der Einstellung "ich kann ja soviel Scheisse bauen wie ich will, ich lass mir das einfach wieder vergeben und gut." Man muss natürlich bereit sein, Jesus nachzufolgen und nicht länger Sklave der Sünde zu bleiben.

In konkreten Fällen ist es natürlich nicht immer einfach, klar zu sehen, was richtig und was falsch ist. Ich kann nur empfehlen, regelmäßig in der Bibel zu lesen, sie zeigt einem den Weg und man lernt nie aus.

@ Chrizzlybear:

Danke für Dein Interesse. Das ist keine ganz einfache Frage. Es gibt zwar den Missionsbefehl: "Darum gehet hin und lehrt alle Völker. Tauft sie auf den Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes." (Matthäus, 26, 19). Aber was ist mit dem Indio im brasilianischen Urwald, den ein Missionar vielleicht erst heute erreicht?

Ich versuche das Problem von Gott her zu sehen. Natürlich wird er keinen Menschen verurteilen, der das Alte und/oder Neue Testament nicht kennen konnte. Ich denke, jeder Mensch kann in gewissen Grenzen Gott erkennen, und zwar durch sein Gewissen. Er kann dadurch wissen, daß er Vergebung und Gottes Hilfe braucht. So war es bei mir im Prinzip auch, obwohl ich von Jesus wußte - ich war halt fast 30 Jahre lang durch die katholische Kirche irregeführt.

Natürlich wird von einem Urwald-Indio nicht so viel verlangt wie zum Beispiel von mir. Ich habe jetzt einige Jahre lang intensiv die Bibel lesen können. An mich wird Gott sozusagen strengere Maßstäbe anlegen, obwohl für alle gilt: Der Glaube allein genügt. Der in den Evangelien erwähnte Verbrecher am Kreuz neben Jesus hat sich in den letzten Minuten seines Leben bekehrt und vielleicht vorher am laufenden Band gemordet und gebrandschatzt. Er hatte keine Zeit mehr, mit Jesus tiefschürfende theologische Gespräche zu führen, aber das war auch unnötig.

Warum kann man den Leuten (zum Beispiel Indio's) nicht einfach ihren Glauben lassen? Wer bestimmt eigentlich, daß der Gott der Bibel der echte ist und nicht ein anderer?

Was mich immer wieder zum nachdenken bringt, ist die Sache mit den Patzern, die sich die Schreiberlinge der Bibel zusammengeschrieben haben.

Zwei Beispiele:

Zitat

Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bild, nach dem Bild Gottes schuf er ihn; als Mann und Frau schuf er sie. (1.Mose 1,27)

Passt irgendwie nicht ganz zusammen mit Einzahl und Mehrzahl (Singular und Plural)

und hier noch ein's:

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Und Gott sprach: "Lasst uns Menschen machen in unserem Bild, uns ähnlich!" (1.Mose 1,26)

Und Gott sprach: "Siehe, der Mensch ist geworden wie einer von uns, zu erkennen Gutes und Böses." (1.Mose 3,22)

Da waren wohl mehr als ein Gott am Werk!

Übersetzungsfehler? Zufall? ...

Liebe Grüße.

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Original von ingful

Zitat

Und Gott sprach: "Lasst uns Menschen machen in unserem Bild, uns ähnlich!" (1.Mose 1,26)

Und Gott sprach: "Siehe, der Mensch ist geworden wie einer von uns, zu erkennen Gutes und Böses." (1.Mose 3,22)

Da waren wohl mehr als ein Gott am Werk!

Übersetzungsfehler? Zufall? ...

Liebe Grüße.

Ich bin für Übersetzungsfehler.

Gibt sowieso teilweise viele Paradoxe in der Bibel (ich lese im Moment das erste Mal in meinem Leben eine Bibel und kein Evangelium - Irgendwie ist es sogar ganz interessant aber auch komisch.).
Zum Beispiel wird immer wieder mal sowas wie "Gott ändert seine Meinung nie" gesagt, braucht man so gesehen ja auch nicht wenns keine Fehlentscheidung war.
Und trotzdem ändert er sie immer wieder mal und wird von Menschen von etwas überzeugt (zB von Moses).
Heißt das nicht, dass Gott nicht fehlerlos ist?
Alles komisch, pft.

ich glaube nicht an irgendeine form der religion und an keinen von menschen beschriebenen gott ...

allein der gedanke in der bibel mehr zu sehen als ein maerchenbuch wie eines der gebrueder grimm laesst mic hschon den kopf schuetteln ...
sicher , sie hat vllt einen wahren kern , der hier wohl aber maximal darin besteht , dass der kerl warscheinlich wirklich gelebt hat . aber ganz sicher nicht goettlich . ich glaube eher, dass es schon damals betrueger und schwindler gab ( die gabs ganz sicher schon aber ... ) jesus seine rolle eben besonders gut gespielt hat .

man bedenke die dachten alle die welt geht in 50 jahren unter , da kommt jesus und spielt ihnen paar zaubertricks aka wunderheilung eines seiner gefolgsleute vor und die rennen ihm hinterher .

@ Ingful:

Das halte ich für Buchstabenklauberei. Ich habe mal gerade in meiner Studienbibel nachgesehen. Gott wird ganz zu Beginn mit dem Namen "Elohim" bezeichnet. "Elohim" ist der Plural von "El" ("Gott"), bedeutet also "Gottheiten". Naja, ich weiß schließlich auch, daß Gott zwar einer ist, aber in drei Personen: Vater, Sohn und Heiliger Geist. Ich kann skeptisch sein und sagen: Aha, da zeigen sich also ältere Gottesvorstellungen mit vielen Göttern, ich kann aber auch sagen: Vielleicht verstehe ich's nicht ganz, aber auf jeden Fall begegnet mir hier der Gott, an den ich glaube.

@ Lilalaunemary:

Ich finde auch, die Bibel hat was. Manches ist wirklich fremdartig, weil von ganz anderen Kulturen die Rede ist als unserer. Manches ist schwierig, weil in der Bibel meist in einem extrem knappen Stil berichtet wird und man dauernd mitdenken muß. Aber Bibellesen ist trotzdem gewinnbringend - sagt ja auch Bonk.

@ Prester:

Lies mal ein paar Seiten zurück. Das Thema, ob die Bibel glaubwürdig ist, hatten wir schon. Glauben muß man am Ende auf jeden Fall...

Jep, LilaLaunemary.
Noch ein Vers, der bedenklich erscheint:

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"Und es geschah, als die Menschen begannen, sich zu vermehren auf der Fläche des Erdbodens, und ihnen Töchter geboren wurden. Da sahen die Söhne Gottes die Töchter der Menschen, wie schön sie waren, und sie nahmen sich von ihnen allen zu Frauen, welche sie wollten." (1.Mose 6/1,2)

Nun, was kommt dabei heraus, wenn Mensch und Gott ein Kind zeugen? ein Halbgott? Und wo sind diese Halbgötter heute?

Liebe Grüße.

Edit: ihr ward schneller als ich :O

@ingful:
Das hast du glaub ich falsch verstanden.
Damit sind doch nicht Gotts Söhne gemeint im Sinne körperlicher Erzeuger mit Schwangerschaft und allem drum und dran sondern einfach normale Männer halt. Kennt du denn nicht die Bezeihnung, dass wir alle "Kinder Gottes" sind? =)

Na gut, dann sind damit wir angesprochen als Kinder Gottes.

Liebe Grüße.

Da könnte ich mir's natürlich einfach machen und sagen: Die Bibel ist ja eh' ein Märchenbuch. Es gab niemals Götter, die menschliche Frauen geschwängert haben. Aber ich halte ja die biblischen Berichte nicht für Märchen.

Es könnten Menschen gemeint sein. Auch Adam, Kain, Abel und Seth sind in gewissem Sinn Söhne Gottes. Aber hier wird doch ein starker Gegensatz zwischen "göttlich" und "menschlich" betont. Es gibt aber noch eine andere Möglichkeit: gefallene Engel. Sie begegnen Jesus dann im Neuen Testament als Dämonen. Sie haben Besitz von Männern ergriffen und sind den Frauen auf diese Weise an die Wäsche gegangen.

Natürlich kommen in der Bibel auch andere Götter vor. Die sind aber immer bloß aus Holz oder Stein oder Metall und haben keine Kräfte - Götzenbilder!

@ Lila:

Da war ich auch wieder zu spät dran. Jetzt muß ich mich leider auch erstmal wieder aus der Diskussion ausklinken...