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rolfi

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Freitag, 23. März 2012, 13:36

Eine Frage der richtigen Perspektive

Hallo zusammen

Freu mich, dass ich euch gefunden habe. Und hoffentlich könnt ihr mir bei einer Frage zur 2 Punkt-Perspektive helfen.

Wie ich verschiedene Objekte/Personen in den Standard-Perspektiven darstelle ist mir klar. Nur was mache ich, wenn das Objekt/Person schräg im Raum liegt; also um eine Achse oder Punkt sich dreht.

Kim hat dies in seinem Buch sehr schön dargestellt - nur die zeichnerischer Herleitung ist mir nicht klar bzw. kann ich nicht nachkonstruieren.

Beispiele können dies vermutlich besser ausdrücken :-)

lg rolfi
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LilaLaunemary

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Samstag, 24. März 2012, 22:19

Gehts dir grade generell um die 2-Punkt-Perspektive? Perspektivische Verzerrung? Den menschlichen Körper aus verschiedenen Blickwinkeln?

Man kann fast alle Sachen/Körperteile in geometrische Formen(/Körper) zerpflücken, das hilft.
Vielleicht nimmst du zum Üben erst mal einfache Formen wie einen Karton, eine Flasche etc und versuchst die aus allen möglichen Perspektiven zu zeichnen.
Wenn du mit dieser Verzerrung arbeiten willst gilt, dass das, was näher am Betrachter ist, größer ist und eventuell andere Dinge verdeckt.

Es gibt etliche Bücher darüber, ich besitze das hier und denke dass es ganz gut ist. :) (Und für den Preis momentan geschenkt.)


"I never let schooling interfere with my education." - Mark Twain

rolfi

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Sonntag, 25. März 2012, 09:41

Hi Lila

Danke für deine Antwort.
Mir geht es um das "konstruieren" eines kippenden/drehenden Körpers in Perspektive, was auch die perspektivische Verzerrung beinhaltet.
Als Beispiel nehm ich gerne einen Würfel, der unkontrolliert fällt. Das Ding in den jeweiligen Sequenzen zu skizzieren klappt, aber genau zeichnen mit passenden Fluchtpunkten krieg ich nicht gebacken.

Ich habe mir jedenfalls deine Buchempfehlung jedenfalls bestellt - der Preis ist wirklich spitze!

hotep

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Montag, 26. März 2012, 17:31

Hallo rolfi!
Perspektive... ein echt aufwändiges Thema :thumbsup:
Die Grundlagen sind ja recht einfach und schnell zu verstehen, aber will man wirklich alles konstruieren, wirds ganz schön schwierig.
Für dein genanntes Problem ist es sicher hilfreich, wenn du dich mit der Dreipunktperspektive beschäftigst. Z.B. hier findest du mehr dazu: http://flowers.over-blog.de/article-drei…e-44589734.html
Es gibt auch eine Menge an anderen Techniken, aber dafür besorgst du dir am Besten ein Buch wie das von Lila empfohlene ;)
Ich besitze u.a. das Buch "Manga aus der richtigen Perspektive" und finde es echt hilfreich, auch wenn ich gar keine Mangas zeichne.

Noch zwei Tipps:
1) Wenn du eine Fläche halbieren möchtest, kannst du mit den Diagonalen arbeiten, siehe Abb. 1



2) Möchtest du eine "Allee mit Telefonmasten" oder Ähnliches konstruieren, machst du das wie folgend (Abb. 2):
-Mast A zeichnen
-Abstand zwischen den beiden Masten A und B festlegen
-mit den Diagonalen die Mitte von B finden (Linie vom Fluchtpunkt durch den Schnittpunkt S der Diagonalen ziehen, wo diese Linie den Mast B schneidet, ist seine Mitte S²)
-von A eine Linie durch S² ziehen
-der Schnittpunkt Sc ergibt den unteren Punkt von Mast C
-jetzt nur noch einen parallelen Mast C zeichnen - fertig
(genauso verhält es sich mit den restlichen Masten)

Diese Technik kannst du auch für Quader, Würfel etc. anwenden (z.B. das 2. Beispiel von dir kann so konstruiert werden) 8)



und weitere Masten konstruierst du genauso (die Mittellinie musst du jetzt natürlich nicht mehr finden ;) )

Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von »hotep« (26. März 2012, 17:52)


hotep

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Montag, 26. März 2012, 18:16

So, und zu deinem ersten Bild hab ich noch eine extra Grafik gebastelt, man verzeihe mir eventuelle Ungenauigkeiten etc., es ging mir um die Vermittlung des Prinzips ;)


Ich hoffe, die Grafik ist selbsterklärend, wen nicht einfach fragen ;)

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rolfi (27.03.2012)

rolfi

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Dienstag, 27. März 2012, 00:17

Hi Hoteb

Erstmal ein Riesen-Danke für die ganze Mühe!
Ja das Buch habe ich mir bestellt; wird auch in wenigen Tagen geliefert :-)

Unser Beispiel, welches du im letzten Beitrag einzeichnest, habe ich auch schon mit Perspektiv-Linien versehen - allerdings sind mir die Fluchtpunkte schleierhaft. Die liegen mitten im Raum.
Drehe ich das Bild um 90 Grad, dann habe ich wieder eine klassische 2Punkt Perspektive.

hotep

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Dienstag, 27. März 2012, 06:08

Die Fluchtpunkte sind praktisch nur fiktive Punkte, wo alle Linien, die in Wirklichkeit parallel verlaufen, sich in der Zeichnung treffen.

Stell dir das ganze wie ein riesiges Koordiantensystem vor: du hast eine x-, eine y- und eine z-Koordinate. Bei der Dreipunktperspektive liegt auf jeder Achse des Koordinatensystems ein Fluchtpunkt. Fx und Fy liegen auf dem Horizont und Fz gaaaaanz weit über dir. Du kannst diese Fluchtpunkte je nach gewünschtem Effekt verschieben (nur nicht zu extrem, denn dann schaut es komisch aus) und auch die Achsen drehen sich mit, wenn du deinen Körper "drehst". Je enger, desto stärker die Verzerrung, je weiter weg, desto weniger die Verzerrung:


Hier eine Übersicht über die drei wichtigsten Möglichkeiten, Perspektiven zeichnerisch darzustellen:

1) Steht dein Würfel mit der Vorderfläche direkt parallel zu dir, verwendest du die Einpunktperspektive, auch Zentralperspektive genannt
Merkmale: alle Senkrechten sind wirklich senkrecht, alle parallel zu dir stehenden Horizontalen sind wirklich waagrecht
Anwendungsbeispiele: Eisebahnschienen, Tunnel, ideale Renaissance-Landschaft



2) Steht dein Würfel etwas "schief" und siehst von beiden Seiten ein bisschen, verwendest du die Zweipunktperspektive
Merkmale: nur die Senkrechten Linien sind wirklich alles senkrecht, alle waagrechten sind verzerrt
Anwendungsbeispiele: wird in der Praxis meist verwendet, viele Anwendungsmöglichkeiten


3) Dreipunktperspektive: kommt eher selten vor
Merkmale: alle Linien sind verzerrt, erzeugt einen dramatischen oder verniedlichenden Effekt
Anwendungsbeispiele: bei der Frosch- oder Vogelperspektive, also bei extremen Ober- oder Unteransichten


Dein erstes Beispiel ist eine Abwandlung der Zweipunktperspektive: da der Kopf in dieser Ansicht natürlich näher ist als die Füße, sind die Füße kleiner, dein Quader braucht die Fluchtpunkte also genau so wie in der Abb.4 ;-)
Du kannst den Quader natürlich drehen und wenden, wie es dir gefällt, du hast ja die Macht über deine Zeichnung ;)


Zum Abschluss noch ein weiteres Beispiel, wie du die Zentralperspektive praktisch anwenden kannst:


Puh, soviel mal zur reinen Konstruktion :S
Es ist gut, wenn man das mal grob verstanden hat, aber wenn du zeichnest, gehst du vermutlich meistens von selber richtig vor. Alle Dinge, die nahe sind, werden größer, alle weit entfernten Dinge kleiner dargestellt. Wie auch schon Lila drauf hingewiesen hat, lernt man es am Besten aus der Praxis, in dem man sich Kartons, Flaschen oder Räume genau ansieht und dann zu zeichnen versucht. Wenn dir irgendetwas seltsam vorkommt, kannst du auf die Konstruktionshilfen zurück kommen und so alles nochmal überprüfen. Die Quadermethode ist besonders hilfreich bei Gebäuden, Straßen, Alleen oder zum Umschreiben von anderen Dingen.
Ich wünsch dir viel Spaß und hoffe, du bekommst keinen rauchenden Kopf von meinen Erläuterungen :D

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lila (30.03.2012)

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Donnerstag, 29. März 2012, 13:00

Hi Marten

Wieder eine sensationell ausführliche Antwort. Danke.
1Punkt, 2Punkt und 3Punkt Perspektive leuchtet ein und ist verständlich.

Leider ist bei mir der Groschen wg. dem drehenden Würfel/Quader immer noch nicht gefallen :-(

Zitat

Dein erstes Beispiel ist eine Abwandlung der Zweipunktperspektive: da
der Kopf in dieser Ansicht natürlich näher ist als die Füße, sind die
Füße kleiner, dein Quader braucht die Fluchtpunkte also genau so wie in
der Abb.4 ;-)

Du kannst den Quader natürlich drehen und wenden, wie es dir gefällt, du hast ja die Macht über deine Zeichnung
Wie komme ich auf diese Fluchtpunkte (ausgehend vom Horizont)?

lg
rolfi

PS: Mein Buch ist eingetroffen :thumbsup:

hotep

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Freitag, 30. März 2012, 05:57

Super, wenn du das verstanden hast, verstehst du das Wichtigste :)
Ok, fangen wir ganz vorne mit der Konstruktion deines Beispieles an. Als erstes zeichnen wir eine simple Zentralperspektive des Quaders, in dem der Mensch erscheinen soll, etwa so:

Jetzt wollen wir aber von oben auf den Quader draufschauen. Die Füße der Figur sollen kleiner als der Kopf werden, da sie weiter weg sind. Wie stellen wir das an?
Ganz einfach: wir fügen einen Fluchtpunkt für die Höhenverzerrung hinzu:


Dieser Fluchtpunkt liegt irgendwo tief im Erdinneren. 8)
Je enger dieser Punkt zum Objekt ist, desto mehr betrachtest du es von oben. Du kannst diesen Fluchtpunkt also beliebig verschieben, je nachdem, was du für einen Effekt haben möchtest.


Bei diesem Beispiel hast du den Vorteil, dass der Quader parallel zum Horizont steht. Was aber, wenn gar keine Kante parallel zum Horizont ist, so wie bei meinem fallenden, sich drehenden Würfel?
Wieder eine ganz einfache Lösung: wir drehen die Fluchtpunkte ebenfalls. Das können wir, weil das Objekt in keiner Weise parallel oder rechtwinkelig zum Horizont steht, sondern sich frei bewegt. Es hat komplett eigene Fluchtpunkte.


Noch ein paar weitere Beispiele, wo sich die Fluchtpunkte nicht an die klassischen Regeln der Perspektive halten:

Y-Kreuzung

In diesem Haus in der Mitte möchte ich nicht unbedingt wohnen :D Du siehst, hier gibt es mehrere Fluchtpunkte, einen für die gerade Straße und die zwei anderen für die Abzweigungen und das Haus.
von oben gesehen sieht das Ganze so aus:


Abschüssige Straße, die dann in eine Ebene mündet

hier hast du einen Fluchtpunkt für den ersten, abschüssigen Teil der Straße und einen am Horizont für den ebenen Teil der Straße und die Gebäude.


Du merkst schon, Perspektiven können ganz schön tricky sein, besonders, wenn man es mit meheren, schräg zueinander verlaufenden Objekten zu tun hat. Sehr hilfreich ist es, wenn man im Alltag genau darauf achtet, am Besten die Eindrücke gleich in seinem Skizzenbuch festhält und auch immer mal wieder ein paar Übungen zu dem Thema macht. Zeichne rechteckige oder runde Objekte aus verschiedenen Blickwinkeln, mach Fotos von Gebäuden und zeichne dann die perspektivischen Linien ein, schmökere in deinem neuen Buch etc. ;)
So wirst du mit der Zeit zu einem wahren Meister der Perspektive :thumbup:

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lila (30.03.2012)

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Freitag, 30. März 2012, 13:40

Hmmm... muss ich mir zu Hause in Ruhe zu Gemüte führen.

Aber ... hier bei deinem Bild stimmt doch der Horizont nicht?
Sollten hier nicht (meistens) drei Seiten sichtbar sein, dh. mit Deckfläche? (siehe mein Bild, blaue Markierung)





Und wenn ich es richtig verstanden habe, und den Würfel zusätzlich neige/kippe, nutze ich den dritten Fluchtpunkt. (Siehe Bild grüne Markierung).
Jetzt wirkt der Würfel falsch. Es müsste jetzt die Deckfläche trotz dieser Horizontlinie sichtbar sein.






Dank und Gruß rolfi

rolfi

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Freitag, 30. März 2012, 13:41

Ich habe den dritten Fluchtpunkt bis jetzt ausschließlich für die Darstellung von großen Gebäuden und/oder Gräben verwendet.

hotep

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Samstag, 31. März 2012, 17:42

Zitat

3) Dreipunktperspektive: kommt eher selten vor
Merkmale: alle Linien sind verzerrt, erzeugt einen dramatischen oder verniedlichenden Effekt
Anwendungsbeispiele: bei der Frosch- oder Vogelperspektive, also bei extremen Ober- oder Unteransichten


;)

Wenn du ein Objekt von oben darstellen möchtest, kannst du das auch in der Zentralperspektive oder der Zweipunktperspektive:
Der Quader in der Mitte ist ja auch von oben dargestellt.



Zu deinem neuen Beispiel: Der Horizont muss nicht immer in der Mitte sein (besser wäre es, wenn du ihn etwas weiter oben oder etwas weiter unten hast, um ein ausgewogenes Bild zu schaffen, ist aber ein anderes Thema). Wo der Horizont ist, entscheidest du je nach gewünschtem Effekt.
Ich hab mal eben schnell ein Foto gemacht:

und hier meine Zeichnung zum Vergleich:


Auf diesem Bild siehst du einen ähnlich tiefen Horizont wie in meiner Grafik: http://4.bp.blogspot.com/-yAOYE3-J1mo/Tm…76-sky_blue.jpg

Was du noch lernen musst: Der Horizont muss nicht immer mit der Perspektive eines Körpers zu tun haben. Außerdem können in einem Bild für verschiedene Objekte unterschiedliche Fluchtpunkte auftreten, je nach ihrer Lage im Raum (wie schon geschrieben).
Ich hab noch ein paar Grafiken dazu gemacht:
zwei fallende Würfel/Quader mit eigenen Fluchtpunkten - unabhängig vom Horizont

Da in Wirklichkeit Würfel nie parallel fallen würden (siehe Foto), könnte man für jeden Würfel 2 eigene Fluchtpunkte nehmen, je nachdem, wie sie sich bewegen:


zwei Beispiele, wie man den Horizont unterschiedlich setzen kann:



Welche Perspektive du verwendest und wie du Fluchtpunkte bzw. den Horizont setzt, liegt alleine daran, welchen Effekt du erreichen willst.
Zum Abschluss noch ein schönes Beispiel aus dem echten Leben, wo es mehrere Fluchtpunkte in einem Bild gibt: http://1.bp.blogspot.com/_CN8Ht5W2PeQ/Rq…400/teil5-2.JPG

rolfi

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Sonntag, 1. April 2012, 19:24

Ich merk schon, das Thema Perspektive hab ich viel zu stur, geradlinig betrachtet. Da gibts doch jede Menge Variationen, die das Perspektiv-Leben knifflig machen. :-) Ich werde vorerst mein Büchlein studieren und dies mit deinen Erklärungen ergänzen.

Erlaube mir noch die letzte Frage/Ergänzung zu deinen Erläuterungen:
Wie drehe ich diesen Würfel nun vernünftig?
Variante A und C: Drehung um eine Kante
Variante B: Drehung um einen Punkt



Bin mal gespannt, wann ich das Thema komplett intus habe. Danke dir.

lg rolfi

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »rolfi« (1. April 2012, 20:04)


hotep

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Montag, 2. April 2012, 06:08

Gerne doch! Ich freu mich, wenn ich dir weiterhelfen kann! Nebenbei hab ich auch noch einiges gelernt bzw. wiederholt :)
Ich glaub, das Thema hat man (wie so vieles) nie komplett "intus". Man lernt immer wieder neues dazu, was ja auch gut ist. So wird es niemals langweilig ;)
Wichtig ist, dass man sich jedes Mal aufs Neue überlegt, wo sich die 3 Fluchtpunkte befinden und wie sie den Körper beeinflussen.

Hier noch ein paar Grafiken, wie du die Ansicht deines Objektes verändern kannst.

Quader von oben gesehen: Fluchtpunkte Fx und Fy befinden sich in der Zeichnung oberhalb:


Quader von unten gesehen: Fluchtpunkte Fx und Fy befinden sich in der Zeichnung unterhalb:


Wie dreht man Quader? In dem man das Koordinatensystem (rot) dreht :)

(nicht wundern, der linke Quader ist etwas kleiner als der rechte, das hat nichts mit perspektivischer Verzerrung zu tun)

Zeichnerisch machst du das
1)indem du die markierte Linie verschiebst
2)die Fluchtpunkte verschiebst

zum besseren Verständnis deshalb hier nochmal die Zeichnung, wo ich das Koordinatensystem und die Lage der Fluchtpunkte auf den Koordinatenachsen erklärt habe:


Dazu möchte ich dich folgendes bitten:
Nimm eine einfärbige Schachtel, z.B. einen Schuhkarton, eine Verpackung o.ä. und male darauf die Koordinatenachsen wie auf meinem Foto auf:

Dieses Modell hilft dir, die ungefähre Lage der Fluchtpunkte zu finden. Wie du in meiner Zeichnung oben sehen kannst, liegen die Fluchtpunkte alle auf der jeweiligen Koordinatenachse (Fx liegt auf der Achse x, Fy auf der Achse y, Fz auf der Achse z).
x und y liegen auf der Grundfläche (dem Boden deiner Schachtel), während z die Höhe angibt.

Es sind in einer Zeichnung nicht immer alle Fluchtpunkte sichtbar. Wenn ein Fluchtpunkt ganz weit weg ist, werden seine Linien einfach parallel gezeichnet.

Hier siehst du ein Beispiel für extreme Verzerrung und wie man sie beheben kann:

Um so eine starke Verzerrung zu umgehen, setzt man mindestens einen Fluchtpunkt außerhalb des Bildes und verwendet praktisch nur noch 2 Fluchtpunkte. Die Linien, die zum dritten Fluchtpunkt außerhalb gehen, sind einfach alle parallel.
Je weiter die Fluchtpunkte voneinander entfernt sind, umso geringer die Verzerrung.

Bei der Zentralperspektive ist nur noch 1 Fluchtpunkt im Bild sichtbar und 2 sehr weit entfernt.
Bei der Zweipunktperspektive sind 2 Fluchtpunkte sichtbar und 1 weit entfernt & liegt außerhalb.
Bei der Dreipunktperspektive sind alle 3 Fluchtpunkte innerhalb des Bildes.

Noch Fragen? ;)
Mit diesem Wissen solltest du jetzt in der Lage sein, mithilfe des Modells die Fluchtpunkte für deine 3 Varianten zu ermitteln. Ich bin schon gespannt auf deine Ergebnisse :)

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »hotep« (2. April 2012, 06:18)


rolfi

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Montag, 2. April 2012, 06:18

Um das Bild abzurunden wäre es für mich hilfreich, wenn wir das eine Beispiel abschließen könnten.
Hier habe ich meinen fallenden Würfel (unabhängig vom Horizont) und dieser dreht sich noch um eine Kante (A,C) oder einen Punkt (B).



hotep

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Montag, 2. April 2012, 11:11

Um Kante A und C sowie um Punkt B drehst du ihn, indem du nach dem in meinem vorigen Beitrag beschriebenen Schema vorgehst:
-Du drehst dein Modell in die gewünschte Position
-Wohin zeigen deine eingezeichneten Achsen?
-Auf dieser gedachten Verlängerung suchst du dir deine Fluchtpunkte
-Der Rest ist reine Konstruktion, was ja kein Problem mehr darstellen sollte :)
Je nachdem, wie du die Verzerrung haben willst, liegen die Fluchtpunkte nah bei dem Würfel, weiter weg oder sogar sehr weit außerhalb des Bildes (sprich: die Linien sind parallel)


Alles klar? :thumbup:

rolfi

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Dienstag, 3. April 2012, 12:27

Es klappt (Abmaße sind jetzt nur geschätzt):
Würfel um eine Kante drehen:


Würfel um einen Punkt drehen:

hotep

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Dienstag, 3. April 2012, 17:01

Super, rolfi :)
Siehste, wenn man weiß, wie es geht, ist es auf einmal gar nicht mehr so schwer ;)

rolfi

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Mittwoch, 4. April 2012, 12:16

Dann werd ich mal üben und üben, dass meine Skizzen mehr den Perspektiv-Regeln folgen.

Nochmals Danke.

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