Kims Comiczeichenkurs Forum

Zitat von »Fraro«

Haben die Radikalen etwa schon gewonnen?

Das ist genau die Frage.

Vollkommene Sicherheit gibt es niemals. Also sollten wir zumindest ein wenig riskieren - finde ich.

Eine gewisse Paranoia schiebe ich ehrlich gesagt auch (ist nun aber auch typisch für mich), aber ich finde es passend, solche Leute wie die Attentäter von Paris mit Spott zu überziehen. Auch ein blöder Kalauer ist besser als nix.

Zitat von »Fraro«

Haben die Radikalen etwa schon gewonnen?

Manchmal fühlt es sich so an, ja. Aber dann muss man auch immer denken, wann ist für einen selber der Punkt gekommen, dass man sich geschlagen gibt? Wann "erlaubt" man den anderen zu gewinnen? Und dann wiederum: Was ist es einem das Wert "Sieger" zu sein?
Bonhoeffer glaubte bis zu Letzt an seine Kirche. hielt fest, selbst als die Gestapo ihn wegsperrte und hinrichten ließ. Bis zur letzten Sekunde, bis in den Tod. Etwas, das ich sehr bewundere, was ich sagen kann auch wenn ich kein Mann des Glaubens bin. Und das ist mit allen Dingen so.

Zitat von »Fraro«

Sind wir wirklich schon so weit, daß wir uns selbst eine Art Zensur auferlegen- aus Furcht, jemand könnte sich auf den Schlips getreten fühlen?

Das glaube ich nicht. Die Leute von Titanic legen sich keine Zensur auf. Und die Leute von Charlie Hebdo legen sich auch keine Zensur auf - Jetzt erst recht nicht! DAS wäre nämlich furchtsam.
Der Titanic-Chefredakteur hat selber mal im Interview gesagt, er hätte Angst um seine Leute. Aber diese Angst hat er jeden Tag. Das hat nichts mit irgendwelchen Anschlägen zu tun oder der Tatsache, dass es immer - immer - Idioten mit Waffen geben wird. Egal welchen angeblichen Glauben die haben.


Die Frage die ich mir eher stelle ist: "Wie lange können wir Idioten mit Waffen erlauben sich im Recht zu fühlen und bestimmen zu dürfen?"

Fraro, Du hast Recht. Wir leben hier in einer Demokratie mit verbrieflichter Rede- und Pressefeiheit. Man kann und darf alles sagen, solange man damit keine Gesetze übertritt.
Die Frage, was man sagen, schreiben oder zeichnen und wie weit man dabei gehen will, muß jeder für sich selbst beantworten. Die Zeichner von CH haben sich dabei sehr weit aus dem Fenster gelehnt, ich hab mir Inhalte älterer Hefte mal im Internet angesehen: Der Prophet mit nacktem Hintern, in verfänglicher Situation mit einem Schwein usw. Das rechtfertigt aber natürlich auf keinen Fall ein Attentat, damit das klar ist.
Ich für meinen Teil würde das allerdings nicht zeichnen. Warum nicht? Weil ich darin keinen Sinn sehe. Sinnvoll finde ich Karikaturen, die den Mißbrauch der Religion durch radikale Prediger und die verqueren Ansichten der Attentäter thematisieren und die z.B. auf mittelalterliche Ultrakonservative dort hinweisen, welche z.B. Autofahrverbot für Frauen, Steinigen, Auspeitschen und so weiter propagieren. Sowas im 21. Jahrhundert ist wirklich ein schlechter Witz.

Aber: Das Thema ist ein siedend heißes Eisen. Es ist völlig ok wenn man sagt, ich lass die Finger davon. Keiner muß sich dabei schlecht fühlen. Es herrscht hierzulande z.T. auch ein Zugzwang, dazu unbedingt was zu machen. Dem sollte man sich nicht unterwerfen. Ich werde hier jedenfalls keinen zu einem Karikaturen-Wettlauf dazu aufrufen.

Hier ein Beitrag dazu von Thierry Martin

Zitat von »Kim«

Hier ein Beitrag dazu von Thierry Martin

Äh... kann den freundlicherweise mal jemand übersetzen? Weil mein Froonssösisch est très schläscht.

Zitat von »Kim«

Es herrscht hierzulande z.T. auch ein Zugzwang, dazu unbedingt was zu machen. Dem sollte man sich nicht unterwerfen.

Wenn so ein Zugzwang tatsächlich herrschen sollte, dann hat sich dem aber kaum einer unterworfen. Sooo viele neue kritische Karikaturen (in deutschsprachigen Medien) habe ich jedenfalls nicht gefunden. Fast keine war irgendwie brisant. Es waren vor allem gezeichnete traurige Stellungnahmen und unaggressive Solidaritätsbekundungen an die Adresse der getöteten Karikaturisten, was ja auch besonnen und daher löblich ist. Die Zeichnungen der Dänen und der Charlie-Hebdo-Leute wurden, so ist zumindest mein Eindruck, jedenfalls nicht gerade massenhaft nachgedruckt. Ich empfinde das alles schon als sehr rücksichtsvoll und vorsichtig.

Zitat von »FrrFrr«

Zitat von »Kim«

Hier ein Beitrag dazu von Thierry Martin

Äh... kann den mal jemand übersetzen? Weil mein Froonssösisch est très schläscht.

In etwa:

-Mir scheint, als sei das eine sehr mächtige Waffe!
-Ach ja?
-Das wird ein Hit(/Einschlag)!
-Mit Absicht!


Ich mag zu derbe Karikaturen über religiöse Themen eigentlich überhaupt nicht und würde davon persönlich eher Abstand nehmen, aus Respekt und weil es oft schon einen fiesen Nachgeschmack hinterlässt.

Wegen diesem krassen Vorfall ausgerechnet jetzt einen Rückzieher zu machen halte ich allerdings für "noch fälscher", radikalen Terroristen jetzt noch Genugtuung zu verschaffen indem man klein beigibt, würde zukünftig nur zu noch mehr Problemen führen.
Innerlich hoffe ich ein wenig, dass dadurch, dass jetzt andersrum nur noch mehr Leute als vorher Karikaturen zeichnen (selbst die, die das vorher nicht getan haben), zukünftigen Attentätern evtl ein Dämpfer verpasst wird. So richtig glauben tu ich aber nicht dran.

Leid tun mir momentan vor allen diejenigen Muslime, die friedlich und im Einklang mit dem hiesigen Umfeld leben und durch solche Aktionen (jetzt teils mehr als vorher) blöd angemacht werden, das ist nicht gerechtfertigt.

Den Attentätern ging es wohl nicht darum, Karikaturisten zum Schweigen zu bringen, sondern uns allen Angst zu machen. Nicht vergessen.

Wie sollen sich die friedlichen Muslime verhalten? Halte ich tatsächlich für schwierig. Stellt Euch vor, Ihr solltet Euch von den Kreuzzügen oder Hexenverbrennungen distanzieren. Aber ein bißchen muß ich dabei auch an den legendären Film "Spaceballs" denken, wo Mel Brooks sagt: "Ich mag diesen Lord Helmchen nicht. Nie weiß ich, ob er mir nicht hinter seiner Maske eine Grimasse schneidet!"

Meine erste Reaktion nach dem Anschlag war, wie anscheinend bei vielen Kollegen, "jetzt erst recht", was in meinem Fall bedeutet, überhaupt auch mal politisch zu werden, denn das sind meine Comics oft eher nur unterschwellig. Die Gefahr ist tatsächlich weniger, dass irgendein verblendeter Spinner meine Comics sieht und mich umbringt, sondern eher, dass ich sie aus Angst einfach nicht mache (und dan von radikalen verblendeten Donaldisten für eine abschätzige Entenzeichnung verfolgt werde, denn das Problem mit verblendeten Spinnern ist nicht, dass sie ggf. religiös isind, sondern dass sie spinnen, man weiß also nie, wofür man am Ende ans Kreuz genagelt wird). Oder, gesellschaftlich betrachtet: dass wir alle zurückschrecken und gewisse Sachen gar nicht mehr sagen, oder nur noch so selten, dass die wenigen, die es tun, viel bessere Zielscheiben abgeben. Tendenzen zu einem derartigen Duckmäusertum hat es nach den dänischen Cartoons damals schon gegeben, weshalb kaum jemand sie abgedruckt hat. Dagegen haben jetzt alle Zeitungen, die ich gelesen habe, das neue CH-Cover abgedruckt. Immerhin.

Die CH-Karikaturisten haben, ob man's mag oder nicht, gewissermaßen die Außenpfosten der Meinungsfreiheit abgesteckt, in denen wir anderen uns relativ unbehelligt bewegen konnten. Das ist jetzt ein bisschen weniger selbstverständlich geworden. Das muss jetzt, um im Bild zu bleiben, alles neu abgesteckt und gesichert werden. Dehsalb musste das neue CH-Cover auch eine Mohammed-Karikatur sein, alles andere wäre ein Rückzieher gewesen und hätte die Presse- Meinungs- und Narrenfreiheit nachhaltig geschädigt.

Natürlich kann das jeder nur so weit tun, wie er sich traut, und ich habe mich selber auch noch nicht übermäßig aus dem Fenster gelehnt. US-Cartoonist Tim Kreider spricht in dem Zusammenhang vom "kurzen, irrationalen Anflug von Schuldbewusstsein, weil wir nichts schaffen, fdas es wert macht, uns zu erschießen" Aber, wie gesagt, verblendete Spinner gibt's überall. Nur weil wir diese und ihre spezifische Verblendung jetzt kennen und einschätzen können, sind wir noch lange nicht sicher, ob wir deren rotes Tuch jetzt meiden oder nicht. Das hat auch was befreiendes, irgendwie.

Zitat

Wie sollen sich die friedlichen Muslime verhalten? Halte ich tatsächlich für schwierig. Stellt Euch vor, Ihr solltet Euch von den Kreuzzügen oder Hexenverbrennungen distanzieren.

Noch näher: Mich erinnern die CH-Mörder stark an den NSU. So gesehen, haben die Morde in genau dem Maß mit dem Islam zu tun wie die NSU-Morde mit Deutschland. Solange von uns Deutschen niemand fordert, dass wir uns auf Schritt und Tritt von jenen drei Nazis distanzieren, sollten wir's auch nicht von Muslimen verlangen. Dass man andersdenkende nicht einfach umbringt, ist für die meisten von uns doch selbstverständlich, und die meisten Muslime, die ich seitdem mitgekriegt habe, bestäigen dieses Bild ganz selbstverständlich. Alleine die Rede von den "gemäßigten" Muslimen, die man dauernd hört, finde ihc deshalb unerträglich. Als wäre der Muslim an sich fies und mörderisch, aber man kann sie auch zähmen.

Zitat von »Peter L. Opmann«

Aber ein bißchen muß ich dabei auch an den legendären Film "Spaceballs" denken, wo Mel Brooks sagt: "Ich mag diesen Lord Helmchen nicht. Nie weiß ich, ob er mir nicht hinter seiner Maske eine Grimasse schneidet!"

Wen oder was meinst du denn damit?

Einerseits - andererseits. Ich denke an die Muslime, die friedlich unter uns leben. Ich kenne sie aber bei weitem nicht gut genug, um sagen zu können, ob sie alle wirklich friedlich sind.

Die sind genauso friedlich oder gewaltbereit, wie jeder andere Mensch hierzulande. Oder andersrum: es sind hier wie dort nur kleine Gruppen von Wahnsinnigen. Der Verweis von Herrn Jähling auf den NSU passt ziemlich gut.

Mir ging's nicht um einen Vorwurf gegen womöglich hinterhältige Moslems - ich gehe von mir aus. Obwohl sie teilweise schon Jahrzehnte in Deutschland leben, kenne ich sie noch nicht gut genug, um sicher zu sein, daß sie alle mit Islamismus nichts zu tun haben. Also kein gutes Zeichen für gute Nachbarschaft. Aber dagegen müßte erstmal ich etwas tun.

Aber andererseits hast Du, weil Du sie nicht gut genug kennst, auch keinen Grund anzumehmen, dass sie irgendwie gefährlich oder sonstwie verbockt seien. Ich gehe bei Fremden ja eher erstmal vom Normalfall aus als vom Schlimmsten.

Naja, ich habe zwar keiine konkreten Befürchtungen, aber ich würde wohl derzeit eher nicht in ein türkisches Kulturzentrum gehen und dort mit irgendwelchen Leuten ein Bier - nein, einen Tee trinken...

Zitat von »Peter L. Opmann«

Naja, ich habe zwar keiine konkreten Befürchtungen, aber ich würde wohl derzeit eher nicht in ein türkisches Kulturzentrum gehen und dort mit irgendwelchen Leuten ein Bier - nein, einen Tee trinken...

Da wird wohl umgekehrt eher ein Schuh draus: So als bärtiger Moslem in traditioneller Kleidung würde ich derzeit nicht alleine in ein Café irgendeiner durchschnittlichen deutschen Stadt (mit eher geringem Anteil an Moslems) gehen.

Das eine schließt das andere nicht aus. Aber die Diskussion geht mir eigentlich gerade in die falsche Richtung. Ich will mir vor allem keine Angst machen lassen (und hoffe, das ist auch bei Euch so).

Zitat von »FrrFrr«

Zitat von »Peter L. Opmann«

Naja, ich habe zwar keiine konkreten Befürchtungen, aber ich würde wohl derzeit eher nicht in ein türkisches Kulturzentrum gehen und dort mit irgendwelchen Leuten ein Bier - nein, einen Tee trinken...

Da wird wohl umgekehrt eher ein Schuh draus: So als bärtiger Moslem in traditioneller Kleidung würde ich derzeit nicht alleine in ein Café irgendeiner durchschnittlichen deutschen Stadt (mit eher geringem Anteil an Moslems) gehen.

So sehe ich das eigentlich auch! Glaub da muss man sich in anderen Einrichtungen eher Gedanken machen...

Ein Comic von Art Spiegelman zum Attentat auf Charlie Hebdo findet sich in deutscher Übersetzung in der heutigen Frankfurter Allgemeinen Zeitung. Im Internet habe ich auf Anhieb keine Abbildung gefunden. Gibt's dann sicher demnächst auf der Website der FAZ. Beim hastigen Rumsuchen fand ich aber das hier:

Ein Interview mit Art Spiegelman: http://www.democracynow.org/blog/2015/1/…gelman_responds

Gezeichnete Statements zum gleichen Thema von Robert Crumb http://www.brainfreeze.be/wp-content/upl…arlie-hebdo.jpg und von Joe Sacco http://www.brainfreeze.be/wp-content/upl…20841371882.jpg

(Die Links funktionieren hoffentlich alle.)

Das hier war also am 21.2. im Feuilleton der FAZ zu lesen: der Comic von Art Spiegelman (oberen und unteren Teil bitte selbst zusammendenken, hatte keine Lust auf Basteleien in Photoshop ) Und daneben der Artikel von Andreas Platthaus dazu. Die Überschrift lautet übrigens: "Was die Freiheit der Karikatur bedeutet"